Ein Selbständigerwerbender möchte gern einer Person einen Betrag als Dankeschön zahlen.
(Die Person ist nicht beim Selbständigerwerbenden angestellt. Beispiel kann sein: jemand von der Spedition, der deutlich mehr geleistet hat als nur die Möbel abzuliefern, sondern zB auch noch geholfen hat sie hochzutragen und aufzubauen. Oder jemand vom IT Dienstleister, der besonders toll ein grosses Problem gelöst hat, was sehr geholfen hat. Und einfach viel mehr geleistet hat, als zu verlangen gewesen wäre.)
Das wäre nicht nur ein Trinkgeld, sondern ein grösseres Dankeschön (zB 400 CHF), weil es wirklich eine grosse Hilfe war. Natürlich möchte es der Selbständigerwerbende als Ausgabe verbuchen. Daher wäre überweisen oder Twint besser als bar.
Aber wohin würde man das buchen? Geschäftsspesen?
Und muss der Empfänger dies womöglich versteuern oder andere Abgaben wie AHV darauf zahlen?
Aber was ich nicht ganz verstehe: weshalb wäre das Lohn, wenn der Empfänger ja gar nicht beim Zahlenden beschäftigt ist?
Es wäre ja eine Dankeschön-Zahlung, einmalig - quasi so wie ja auch beim Zügeln den Mitarbeitern des Zügelunternehmens meist ein höheres Trinkgeld gegeben wird, das wäre ja auch nicht Lohn?
Mit deiner Anfrage bist du nicht alleine, das kommt häufig vor.
Fliesst Geld von einer Firma zu einer Privatperson ohne das ein Darlehensverhältnis bestehet, gibt es in der Regel nur zwei Möglichkeiten:
Lohn: Das ist Entgelt für geleistete Arbeit
Dividende (nur bei JP): Entgelt für zur Verfügung gestelltes Kapital
Warum ist das so? Ganz einfach: Damit wir die Einkünfte versteuern müssen. Ansonsten würde niemand arbeiten, sondern alle würden nur noch Leuten „helfen“ um ein „Dankeschön“ zu erhalten
Aber es gibt einige Spezialfälle die je nach Betrachtungsweise davon abweichen, wie Trinkgelder (da besteht jedoch kein Verhältnis zur Privatperson) oder Spesen (dies ist jedoch streng genommen nur „Auslagenersatz“). Beides jedoch m.E. kein gangbarer Weg für dich.
@michel.keck : Naturalien gehen in einer strengen Betrachtung nur für Mitarbeiter, denn nur diese erhalten einen Lohnausweis.
Zur Lösung: Die Steuerverwaltung will nur, dass der Betrag versteuert wird. Daher kannst du es als Privatbezug verbuchen und dann wird i.d.R. niemand Fragen stellen.
Hoffe etwas Licht ins Dunkel gebracht zu haben und wünsche euch einen schönen Abend.
Ich habe ein ähnliches Problem wie mx123. Ich mach für meinen Sohn die Buchhaltung (GmbH im Aufbau begriffen). Bis jetzt hatte ich eher überdurchschnittlich Arbeit im Aufbau der ganzen Administration, Einrichten BuHa, Excel-Mappen für diverse Zwecke, etc.
Er als Inhabe der GmbH ist interessiert Aufwand zu haben und ich bin als Rentner nicht interessiert steuerpflichtigen Lohn zu beziehen.
So dachte ich an eine Rechnung von mir an die GmbH für Büronutzung (Arbeitsplatz mit PC, Drucker, etc) gemäss Steuerformel für diesen Zweck
Wohnungsmiete inkl.Nebenkosten, geteilt durch Anzahl Zimmer+1 mal 6.
Wäre das für uns beide ein gangbarer Weg?
Vielen Dank für Feedbacks und beste Grüsse
Smily44
Was mir nicht ganz klar ist, warum Trinkgeld kein gangbarer Weg ist.
Es besteht ja kein Verhältnis zwischen dem Selbständigerwerbenden und der Person.
Und es ist, wie beim Trinkgeld, ein Dankeschön für eine besonders gute Leistung.
Ich hab das vor Kurzem bei einem Kollegen gehört, der hatte sein Büro gezügelt und hat den Zügelleuten ein sehr gutes Trinkgeld gegeben (sogar noch über den 400 CHF) und das dann neben der normalen Rechnung der Zügelfirma noch als weitere Position in den Umzugskosten verbucht…
Trinkgeld ist per Definition die Zahlung über einen Rechnungsbetrag hinaus für gute Leistungen.
Und soweit ich das verstanden habe, ist das bei dir nicht erfüllt.
Der Abzug von Trinkgeld nach obenerwähnter Definition ist beim Zahlenden (sofern eine Firma) durchaus möglich - auch hier gilt keine Buchung ohne Beleg. Auf der anderen Seite ist die Empfängerfirma für die korrekte Handhabung zuständig. Und entgegen der landläufigen Meinung, sind Trinkgelder steuer- und sozialversicherungspflichtig (unter weiteren Bedingungen). Das führt immer wieder zu Diskussionen und je nach Aktualität von Ereignissen schwappt das hoch.
Klar ist, dass alle Einkünfte gem. DBG steuerpflichtig sind:
Zum Beispiel mit deinem Bekannten: Ob das dort zulässig ist oder nicht kann ich nicht beurteilen. Aber scheinbar wäre bei Ihm die Definition des Trinkgelds erfüllt…
Hilft dir das weiter?
Wie so oft rate ich hier, wenn Unsicherheiten bestehen, sich an eine Fachperson zu wenden…
Ganz einfach: Wird das Büro bei dir in der Wohnung benutzt? Dann ja. Jedoch führt dies bei dir auch zu steuerbaren Einkünften, da du „Untermiete“ ja angeben musst. Das wird m.W. auch ab und zu geprüft von der Steuerverwaltung.
Die Formel ist kantonal unterschiedlich, jedoch ist Sie so wie von dir aufgeführt falsch. Du hast da wohl die Formel der Unternutzung erwischt. Am Schluss fällt das „mal 6“ weg…
Generell rate ich dazu: Anstatt sich auf eine möglichst kleine Steuerlast zu konzentrieren, lieber die Energie für das Business einsetzen. Dein Beispiel zeigt, dass es eben auch Gefahren birgt und plötzlich doch zu Abgaben allenfalls sogar Bussen führen kann…
Hallo Stefan,
Besten Dank für deine Hinweise. Mein Sohn als Inhaber und Geschäftsführer der GmbH kann gem. Treuhänder ein Teil seiner Wohnungmiete der GmbH verrechnen mit Gutschrift auf das Privatkonto. Wurde so 2023 gemacht. Dabei soll aber keine Aufrechnung beim Privateinkommen stattfinden. So habe ich wenigsten die Mitteilung des Treuhänders via meinem Sohn verstanden. Aber augrund deines Beitrages soll er das nochmals prüfen für den kommenden Abschluss.
Natürlich konzentrieren wir uns auf den Aufbau des Geschäftes, aber es ist abzusehen, dass dieses Jahr bereits ein steuerbarer Gewinn entsteht - und wer bezahlt schon gerne Steuern!?!
Nochmals herzlichen Dank für deinen wertvollen Beitrag. Ich wünsche dir ein schönes Wochenende!
Beste Grüsse
Smily44
Ich habe nun auch bei einem Treuhänder nachgefragt, und der meinte, seiner Meinung nach wäre das nicht meldepflichtig, da ja 2300 CHF Freigrenze bei der AHV. Was die Versteuerung angeht müsse sich der Empfänger (ist ja nicht die Firma, bei der der Empfänger arbeitet, sondern er privat) selbst darum kümmern, ob und wie er das angibt.
Daher empfahl er, den Betrag zu überweisen und via Konto Geschäftsspesen zu verbuchen.
@mx123 Danke für die Rückmeldung.
Die Freigrenze der AHV, sagt nichts über die Steuerpflicht aus. Das sind unterschiedliche Gesetze (und auch Sichtweisen). Vielleicht ein Missverständnis - ich denke dein Treuhänder sollte diesen Unterschied kennen…
Für die Versteuerung (im Sinne der Dokumentation) ist der Empfänger einer Zahlung nur zuständig, wenn er selbstständig ist. Aber auch da hast du als Zahlender Pflichten, denn du musst prüfen ob er dies tatsächlich ist und du musst eine Rechnung von Ihm haben - beides ist bei dir nicht gegeben.
Spesen ist geschäftsmässig begründete Auslagenersatz, sprich i.d.R. Rückerstattung gegen Beleg an Angestellte.
Kurz und gut: Es ist nicht gesetzeskonform und führt bei einer Buchprüfung - sofern es gesehen wird - zu einer Aufrechnung.
@all:
Das Thema ist getrieben von der ewige Suche nach einer generellen „steuerfreien“ Möglichkeit - die es leider nicht gibt. Natürlich gibt es Steueroptimierungen, das ist jedoch lediglich die zeitliche Verzögerung oder die Umleitung von Werteflüssen.
Ich fasse nochmals zusammen:
Lohn: Das ist Entgelt für geleistete Arbeit (als Angestellter)
Dividende: (nur bei JP): Entgelt für zur Verfügung gestelltes Kapital
Danke Dir. Das ist jetzt doch nicht so schön, dass der Treuhänder da (und nicht gerade gegen geringes Honorar) eine falsche Beratung erteilt.
Allerdings: das Thema ist nicht getrieben von Steuervermeidung, sondern von dem Wunsch, dass derjenige, der das Dankeschön erhält, dafür nicht auch noch Probleme bekommt. Deshalb sollte das korrekt gezahlt und auch gewusst werden, ob und falls ja welche Abgaben anfallen. Aber offenbar ist das alles gar nicht wirklich möglich.
Die Frage, wie man ganz offiziell und korrekt so ein Dankeschön zahlen kann, bleibt wohl weiterhin offen.
Vielleicht ist es auch gar nicht möglich - aber das würde ja dann zu Schwarzzahlungen („hier, bar auf die Hand“) führen, das kann ja auch wieder nicht im Sinne des Erfinders sein.
Treuhänder müssen oft mit irgendwelchen Zahlungen umgehen, die wohl nicht ganz korrekt gelaufen sind. Je nach höhe gibt es verschiedene Varianten. Aber die Grundregel bleibt bestehen: Entgelt für Erbrachte Leistungen müssen versteuert werden. Da Buchhaltungen mit solchen Zahlungen (wie im ersten Post erwähnt) eher in Kleinunternehmen vorkommen, diese oft erst später im Jahr abgeschlossen werden (ggf. zu spät für den Lohnausweis) und die Erfassung als Lohn erheblichen Aufwand verursacht, sucht man sich andere Wege. Dass ist möglicherweise „sein Weg“.
Die Definition von Schwarzgeld ist ein erhaltenes Entgelt für eine Leistung, die nicht besteuert wurde.
@mx123: Du kennst bestimmt die Grundregel: Keine Buchung ohne Beleg. Leider hast du keinen Beleg, also musst du das unternehmerische Risiko tragen. Das ist ja auch kein Hals- und Beinbruch. Aber nun weisst du es ja.
Ich bin weiterhin gerne für Inputs offen - hier oder auch per PN.
Sofern das nicht zur Norm wird (Spendengelder usw.), würde ich diesen Zahlungseingang ganz einfach über ein „Abklärungskonto“ verbuchen und dazu einen internen Buchungsbeleg erstellen.
Vor dem Jahresabschluss nochmals prüfen, was mit der Zahlung geschenen sollte (bsp. ausserordentlicher Erfolg)
Es ging um die Frage was damit geschehen soll. Prokrastination ist da kein Ansatz - das kenne ich zu genüge
Das „Abklärungskonto“ benötigt keinen Beleg, denn da ist es ja nur temporär. Aber ich gebe dir recht, dass es für den Kunden vorteilhaft ist, solche „Fälle“ zu sammeln und dann „in einem Aufwisch“ mit einer Fachperson zu lösen - weniger Zeit = weniger Kosten.
Trotzdem bleibt als tatsächliche Lösung nur die oben erwähnten oder aber das Risiko einer Aufrechnung. Auch hat sich niemand direkt bei mir gemeldet mit einem anderweitigen Ansatz…
