Gewinnverteilung Gesellschaftsvertrag und Gerätschaften

Gesellschaftsrecht
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Hallo zusammen

Zwei Fragen zu einer Kommanditgesellschaft, für die wir neu die Buchhaltung durchführen sollen.

Frage 1:

Ausgangslange: Kommanditgesellschaft, bestehend aus Ehefrau als Komplementär und Ehemann auch Kommanditist. Ehemann hat nur Kapital eingebracht (3’500 Fr.), arbeitet aber nicht in dieser Kommanditgesellschaft. Die Gesellschaft wird als Nebenerwerb der Ehefrau geführt. Das heisst, der Gewinn ist je nach Jahr bisher von 0 bis rund 10’000 Fr. ausgefallen. Der Gesellschaftsvertrag definiert die Gewinnausschüttung folgendermassen, ich zitiere wortwörtlich:

Die Gewinne (Einnahmen abzüglich Ausgaben) werden nach folgendem Schlüssel zwischen Komplementär und Kommanditist verteilt:

Gewinne bis 5’000 Fr. werden zu gleichen Teilen aufgeteilt und gelten als Zinsauszahlung auf das eingebrachte Kapital.

Bei Gewinn über 5’000 Fr. wird dem Kommanditist 2’500 Fr. als Zinsauszahlung auf seinen Kapitalanteil ausbezahlt. Der Restbetrag wird dem Komplementär ausbezahlt und besteht ais Zinsauszahlung auf das eingebrachte Kapital und Honorar/Vergütung für die Arbeitsleistung.

Nun, es ist glaube ich klar ersichtlich, was hier gemacht wird. Bis zu 5’000 Fr. wird aufgeteilt, so das jeder nur maximal 2’500 Fr. erhält. Somit bezahlt weder Ehefrau noch Ehemann AHV in diesen Jahren und es bleibt mehr Geld auf dem Konto. Ab 5’000 Fr. wird beim Ehemann auf 2’500 Fr. begrenzt, damit er einerseits keine AHV bezahlen muss und grundsätzlich nicht der AHV als Angestellter gemeldet werden muss (was sowieso fragwürdig wäre, da er definitv keine Arbeitsleistungen erbringt).

Ich habe mal gelernt, dass ein Gesellschaftsvertrag frei erstellt werden darf und ich sehe auf den ersten Blick hier auch kein Problem, kenne aber auch nicht jedes Gesetz bis ins letzte Detail. Es ist ja nicht verboten, anstatt den üblichen 4% auf das Kapitel ganze 2’500 Fr. auszuzahlen (wären hier aber stolze 71.4% im Maximalfall. Es heisst in meinen damaligen Schulunterlagen: Jeder Gesellschafter hat Anspruch auf Zins auf seine Kapitalanlage. Der verbleibende Gewinn wird grundsätzlich zu gleichen Teilen (in der Regel nach Köpfen) auf die Gesellschafter aufgeteilt.

Das wird hier gemacht, mit einem hohen Zins, was aber grundsätzlich nicht verboten sein sollte?

Wie seht ihr das? Problematischm, da dies aktiv der AHV Umgehung dient? Bisher in den vorherigen Jahren wurde das nie von irgendeiner Stelle bemängelt.

Frage 2: Die Gesellschaft, bzw. die Ehefrau, besitzt diverse technische Geräte, die für die Arbeitserfüllung genutzt wird. Die Geräte waren bereits im Besitz der Ehefrau, bevor Sie die Gesellschaft gegründet hat (wurde also privat mit Privatvermögen bezahlt). Bisher sind diese Geräte auch weiterhin im Privatbesitz und sind in keiner bisherigen Buchhaltung der Firma erschienen. Begründung Ehefrau: “Ich habe die Geräte viele Jahre vor der Gesellschaftsgründung mit eigenem Geld gekauft und überlasse diese der Firma ohne Entgelt zur freien Nutzung. Jegliche Wartungskosten etc. werden von mir privat bezahlt und erscheinen nicht als Aufwand in der Firma. Es wurde damals mit dem Buchhalter entschieden, die Geräte nicht als Vermögen der Gesellschafts aufzuführen sondern der Firma als unentgeltliche Nutzungsgegestände zu überlassen mit voller privaten Kostenübernahme durch mich (Ehefrau)”.

Seht ihr das als problematisch ein? Immerhin werden die Geräte zu mehr als 50% geschäftlich genutzt, und gehören somit eher zur Gesellschaft, aber ich sehe auch ein, dass dies viele Jahre vor der Firmengründung gekauft wurde.

Danke und Gruss

Justin

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Hi
Hat wahrscheihnlich noch niemand geantwortet weil die ganze Situation sehr skurril ist. Schon die Tatsache, dass das Paar eine derartige Differenzierung bei diesen kleinen Beträgen macht spricht nicht gerade für eine solide Ehe. Das ist aber deren Sache.
Einfach gesagt, es wird hier so einiges falsch gemacht.
Das fängt schon beim Gesellschaftsvertrag an. Dieser unterliegt Gesetzen und kann nicht einfach frei formuliert werden. Ansonsten können Teile des Inhalts für nichtig erklärt werden.
Man kann nicht einfach Gewinnausschüttungen nach beliebigen über Zinszahlungen vornehmen.
Die Höhe von Zinssätzen sind von der ESTV vorgeschrieben. Darüber hinaus wird es als verdeckte Gewinnausschüttung angeschaut und wird dem Gewinn aufgerechnet und unterliegt auch der Verrechnungssteuer.
Dass die Frau ihr Equipment nicht ins Unternehmen einbringt ist nicht nachvollziehbar. Wartungskosten sind Geschäftsaufwand und können abgezogen werden. Ist das Unternehmen MwSt pflichtig, so kann sie auch diese zurückfordern was privat nicht geht.
Ich würde hier dem Paar einmal eine gute Beratung geben.

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Hallo

Danke für das Feedback. Vielleicht einige Erklärungen dazu:

Schon die Tatsache, dass das Paar eine derartige Differenzierung bei diesen kleinen Beträgen macht spricht nicht gerade für eine solide Ehe. Das ist aber deren Sache.

Es geht hier ja nicht darum, dass die Ehe schief steht, sondern das Ehepaar versucht, möglichst wenig von den Einnahmen abzugeben. Darum wird der Gewinn auf beide Ehepaare verteilt, auch ohne Arbeitsleistung des Ehemannes, und sein Anteil wird als Zins seines Kapitals ausgewiesen (was ihm ja grundsätzlich zu gute steht). Würde alles auf die Frau verteilt werden, müsste sie viel mehr AHV bezahlen. Durch die Aufteilung wird dies reduziert. Da die Frau (wie auch der Mann) voll zu 100% arbeiten, mit sehr gutem Lohn (zusammen ohne die private Firma ein steuerbares Einkommen von rund 270’000 Fr.), scheint es sie nicht zu stören, dass sie dadurch weniger AHV einzahlen.

Einfach gesagt, es wird hier so einiges falsch gemacht.
Das fängt schon beim Gesellschaftsvertrag an. Dieser unterliegt Gesetzen und kann nicht einfach frei formuliert werden. Ansonsten können Teile des Inhalts für nichtig erklärt werden.

Korrekt. Nun sind wir ja auch der Meinung, dass hier etwas nicht ganz stimmt. Haben aber eine Kopie der damaligen Prüfungen durch einen Anwalt erhalten. Und der bestätigte damals, dass alles rechtens ist. Kann ein Anwalt, spezialisiert in diesem Bereich, so falsch liegen?

Man kann nicht einfach Gewinnausschüttungen nach beliebigen über Zinszahlungen vornehmen.
Die Höhe von Zinssätzen sind von der ESTV vorgeschrieben. Darüber hinaus wird es als verdeckte Gewinnausschüttung angeschaut und wird dem Gewinn aufgerechnet und unterliegt auch der Verrechnungssteuer.

Da musst du mir nun kurz helfen. Egal ob Gewinn oder Zins, beides ist in dieser Personengesellschaft = Steuerbares Einkommen. Spielt für die Berechnung der Steuern doch gar keine Rolle?

In einer Gesellschaft sind ja Einnahmen vorhanden. Sagen wir als grobes Beispiel 10’000 Fr.
Jetzt gibt es Ausgaben (Telefon, Internet, Strom, Geschäftsräume, usw.). sagen wir fiktiv 2’500 Fr.
Der Gewinn ist nun 7’500 Fr.

Gehen wir davon aus, dass die Frau das Geschäft wie erwähnt alleine betreibt, und der Mann erhält nur 5% Zins für sein Kapital von fiktiv 5’000 Fr.
Dann würde der Mann 250 Fr. erhalten, die Frau 7’250 Fr.
Beides kommt in die gemeinsame Steuererklärung und Sie bezahlen Steuern auf 7’500 Fr.
Die Frau bezahlt AHV auf 7’250 Fr.

Gemäss diesem nun skurillen Gesellschaftsvertrag sind die Zahlen:
Ehemann: 2’500 Fr. (keine AHV)
Ehefrau: 5’000 Fr. (weniger AHV als bei 7’250 Fr.)
In die Steuererklärung kommen in beiden Fällen 7’500 Fr., die versteuert werden.

Wo ich bei deiner Aussage auf dem Schlauch stehe: Wo ist etwas verdeckt? Der steuerbare Gewinn bleibt gleich hoch und der Staat erhält gleichviel Steuern vom Ehepaar.

Die einzigen, die “betrogen” werden, ist die Ausgleichskasse, die weniger AHV einziehen kann.

Dass die Frau ihr Equipment nicht ins Unternehmen einbringt ist nicht nachvollziehbar. Wartungskosten sind Geschäftsaufwand und können abgezogen werden. Ist das Unternehmen MwSt pflichtig, so kann sie auch diese zurückfordern was privat nicht geht.

Ich kann es eben schon nachvollziehen. Die Geräte hat sie vor der Geschäftsgründung gekauft, und zwar das letzte Gerät rund drei Jahren vor Gründung. Schon beim Kauf ältere Geräte ohne Garantie.

Diese Geräte hat sie damals bezahlt und sind einfach in ihrem Privatbesitz. Wenn Sie die nun in die Firma nimmt, ist dies ja offiziell als Vermögen auszuweisen? Und die Steuern steigen? Und MwSt. kann sie ja wohl nicht mehr angeben auf Geräte, damals drei Jahre vor der Gründung gekauft wurden?

Denn seien wir mal ehrlich: Wenn jemand alte PC-Geräte sammelt privat, dann ist dies ein Hobby, das Geld kostet und er besitzt die Geräte. Wenn aber ein Geschäft solche Ware einkauft, ist dies Vermögen, und da will doch das Steueramt auch etwas davon haben?

Ich würde hier dem Paar einmal eine gute Beratung geben.

Da ist unsere obenliegende Abteilung dran. Wir wollen uns aber durch andere Meinungen auch absichern, und darum habe ich auch hier gefragt. Denn egal wo ich frage, erhalte ich Aussagen von “alles i.O.” bis zu “geht so nicht”. Aber offensichtlich ging dies nun fast 12 Jahre so ohne Probleme.

Trotzdem Danke für das Feedback.

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Hallo Justin

Da haben wir ja eine genau beschriebene Situation jetzt.
Das gemeinsame Einkommen hat die obere Grenze für die maximale AHV Rente ja klar überschritten und deshalb gehen die darüber gehenden Einnahmen an die Allgemeinheit.
Jetzt ist folglich ein Weg zu finden, wie man die Sozialabgaben weitgehends reduzieren kann.
Was zu erwähnen ist, dass Gewinnausschüttungen steuerfrei kaum möglich sind. Aber zumindest können die Sozialabgaben reduziert werden.
Wegen der „guten Beratung“. Ich würde einmal die Sachlage korrekt bewerten um die beste Gesellschaftsform für die beiden zu definieren. Dabei wäre vielleicht eine Kapitalgesellschaft in Betracht zu ziehen. Der grosse Unterschied zwischen der Personengesellschaft und einer Kapitalgesellschaft für deinen Fall wäre die Gewinnausschüttung. Bei einer Personengesellschaft können die Gesellschafter Privatentnahmen tätigen. Diese unterliegen aber in der Regel der AHV-Beitragspflicht. Während bei einer Kapitalgesellschaft Dividenen ausgeschüttet werden können. Doch diese unterliegen der Doppelbesteuerung. Das Unternehmen zahlt Gewinnsteuern und die Aktionäre oder Gesellschafter zahlen Einkommenssteuer. Zudem fällt die Verrechnungsteuer an.
Was den Gesellschaftsvertrag betrifft. Ein Gesellschaftsvertrag kann wie auch z.B. AGB’s nicht einfach nach freiem Willen so geschrieben werden wie man möchte und alle Gesetze aushebeln. Auch diese unterliegen gewissen Rahmenbedingungen. Man kann schon alles Mögliche formulieren. Doch ob es im Nachhinein standhält? Und überhöhte Zinssätze sind definitiv nicht erlaubt. Das geht unter verdeckte Gewinnausschüttung, weil wie du erwähnt hast, keine Sozialabgaben darauf stattfinden. Auch wenn das 12 Jahre lang gut ging. Vielleicht nimmt irgendwann ein Angestellter bei der ESTV es nicht mehr an. Dann wird 5 Jahre lang zurückgerrechnet.
Hier ein Schreiben der ESTV:
https://www.estv2.admin.ch/stp/ds/d-selbstaendige-erwerbstaetigkeit-de.pdf

Man könnte aber das Kapital im Unternehmen so weit wie möglich erhöhen um die Zinszahlungen dementsprechend zu erhöhen. Doch zu viel unnötiges Kapital in einem Unternehmen kann auch als verdeckte Gewinnausschüttung definiert werden.

Was vielleicht möglich wäre, wenn die Gewinne im Unternehmen bleiben. Und in ein paar Jahren verkauft ihr das Unternehmen. Dann unterläge der Verkaufspreis weder der Gewinn- noch der Einkommenssteuer. Die Gefahr: Indirekte Teilliquidation. Die Steuerverwaltung lässt nicht zu, dass du die Firma nur als „Spardose“ missbrauchst, um die Steuer zu umgehen. Wenn du die Firma verkaufst und sie „zu voll“ mit Cash ist, schnappt die Falle der indirekten Teilliquidation zu. Wann passiert das? Wenn folgende Kriterien innerhalb von 5 Jahren nach dem Verkauf zusammenkommen:

  • Substanzentnahme: Der Käufer nimmt das Geld, das du in der Firma angespart hast, und zahlt es sich selbst als Dividende aus (oft um damit den Kredit für den Kaufpreis zu tilgen).
  • Nicht betriebsnotwendig: Das Geld war schon beim Verkauf da und wurde für das Tagesgeschäft nicht gebraucht.
  • Mitwirkung: Du wusstest, dass der Käufer das so macht (wird fast immer unterstellt).
    Die Folge: Der Teil des Verkaufspreises, der aus diesen „alten“ Gewinnen stammt, wird bei dir nachträglich als steuerbares Einkommen umklassifiziert. Die Steuerfreiheit ist weg.

Mir ist noch was eingefallen. Was ich klar empfehlen würde ist so viel wie möglich in die 2. und 3. Säule einzuzahlen. Ich habe z.B. eine BVG bei der ich 20,6% einzahle.Die Frau kann auch die BVG bei der Personengesellschaft weg lassen und nur in die 3. Säule (max. 36’288 im 2026) einzahlen aber max. 20% des Erwerbseinkommens. Somit wird die Einkommenssteuer höchstmöglich reduziert.